陪神童玩遊戲：張亦絢、洪明道、鍾旻瑞談青年小說家生存手記（上）
2020年國際書展因新冠肺炎首度取消，許多精彩講座也隨之有所更動。原訂於書展期間舉辦的「給青年小說家的信：故事與新世代撞擊的火花──張亦絢、洪明道、鍾旻瑞對談」，將對話現場搬上雲端，透過共用文件對談，作為大疫下的嘗試，談青年小說家觸及的身體身分、所處的環境空間。
▎小說裡的守備選擇
張亦絢：
今天來進行紙上對談的兩個主角，是我自己非常喜歡的年輕小說家，洪明道和鍾旻瑞。他們在出版短篇小說集之前，寫作的成績都已經備受矚目。所以我也都是先認識他們的小說，之後，才見到過他們本人。雖然他們小說裡的許多人物，會讓我想到「悶葫蘆」三個字，但小說家本人，都還蠻愛說話的（笑）。
旻瑞知識的領域相當廣泛，我想他可以參加按鈴搶答的比賽項目，包括電影與建築等。明道則是台語非常輪轉，且大家一定會注意到，他對台灣文史，甚至是地方政治，都有自己的觀察。旻瑞也在擔任編劇與導演，明道則是醫生——他的簡介裡說他在「小說和病歷中打滾」，但我想他應該也有病人？醫生作家是蠻有傳統的，文學電影雙棲也是，兩位除了聰明穎悟，也處於不算太壞的創作環境中（如果有怨言，等下可以說），可以期待未來的文學長路。
短篇小說集不容易介紹，因爲每個短篇都是獨立的天地，所以我先概略地說一點印象式的想法。把《等路》與《觀看流星的正確方式》放在一起時，我的腦海會不斷浮現兩個字，那就是「砂」與「金」。不是說一本是砂一本是金。而是說，旻瑞很擅長給出一種金黃色的氣氛，然後慢慢地，有一粒砂現出非常粗礪的質地，改變了一切。明道是相反過來，一開始會覺得是有趣或平易近人的砂，然後瞬間覺得這當中有一粒金，所以砂也要捧好，才能留住金。
另方面，我在兩個人的創作裡，都看到一種可喜的傾向，也許對年輕創作者來說，是種不錯的參考，我會稱那個東西叫做「不逼自己」，但不是說不努力。而是說，是很善於選擇，是找到一個自己最有感情的守備範圍與方式，並不貪心。那個範圍並不天大地大，但他們就是「變本加厲」地深化與轉化它們。除了兩人的小說技巧都非常穩健，小說也有種淡泊與專注的氣質，非常耐讀與感人。
洪明道：
謝謝亦絢、旻瑞一起來玩這場紙上對談。雖然錯失當面迸出意外話題的可能，但紙上是相對讓我安心的環境，也有較多時間反芻。
也是紙上這樣的環境，使我更容易悶住人物，悶燒一段時間後竟也把小說煮熟了。我一方面順勢利用這種時間的魔法術，一方面以此藏拙。看完引言，不得不讚嘆亦絢看小說的精準，兩三句話就可以抓出作品的質性，以及我在內心的算計。
我現在的確是醫生沒錯，也有病人。臨床工作是我和大量不同人接觸，保持對人的警醒很重要的地方。但畢竟身在其中，有所收穫也會有所消耗。之前看賴和寫行醫生涯的小說，感同身受，但楊逵寫起醫師無論嘲笑或感佩，倒是輕快許多，創作關於醫療的小說因而被我放在後面的順位。
鍾旻瑞：
去年在研究所上了亦絢老師半學期的課，似乎給你留下了「妙麗」般的印象，舉手時會手臂打直、貼緊耳朵，哈哈。的確我從小就是上課愛發言的學生，但我其實口才並不好，尤其只要聊到自己的創作，就很容易支支吾吾。出書時為我做專訪的幾位訪問者，應該都曾深受其擾。所以坦白說，沒能和老師和明道當面對談雖然非常遺憾，但某部分我也鬆了一口氣，事後不必為了自己的口拙懊悔。
老師提到的悶葫蘆角色，除了與我本身的個性相似，我想很大一部分是因為我的小說技巧，有許多是從孟若和卡佛身上啟蒙的。他們小說中的「悶」，各種人物的言不盡意，甚至是包藏禍心，所醞釀出的深沉令我著迷，也希望能在小說當中製造出相同的效果。
另外我猜測寫劇本的訓練也對我的小說造成了影響。初學寫劇本時，便一直被學校老師告誡不要把欲表達之事，用台詞直接說出來，這會讓戲感覺呆呆的。應該盡量讓角色用行動來傳遞訊息，若非得用講的，更要仔細思量角色當下的處境和目的，不要讓角色成為交代、填補劇情的工具。因此刪減過於直白的情節或敘述，也成為了自我檢視時的本能反應。
張亦絢：
你這樣一說，我真的很想叫你妙麗。
▎寫作的外部環境
洪明道：
我剛要起步時，正好是文藝政策和生態轉變的時候，使我很快地找到可以穩定寫作的模式。這真的是幸運。如果沒有這樣的環境配合，我還是會寫，但也許就不會這麼順遂。在還沒有什麼成果、不確定能寫出什麼時，我一直問自己，如果只能寫一本書哪些是我最想寫的？寫作的過程十分驚奇好玩，在其中，我一再確認光是創作本身就可以帶給我滿足。
寫《等路》前不久，為了教育自己而大量閱讀的作品，影響了我看待小說的態度。〈泳池〉是在那段時間看的，讓我對於平淡的力量更有信心。在後來的《觀看流星的正確方式》裡，旻瑞展現了他創造不同氣氛、各種展延時間的能力。如果拿吃來說好了，這個廚師是大菜小吃都能做啊！
那幾年最令我感受到小說充沛之可能的，便是《永別書》中賀殷殷的謊言、拐彎抹角、或撬開僵固文字的方式。並不是說《永別書》故意給出錯誤的資訊，而是對真實非常在乎。但卻知道言明會減損威力，真實也可能不是直說就可以組成的，而產生的一種表述方式。
這就是小說有趣的地方之一。
鍾旻瑞：
關於創作環境，印象當中我曾經歷過的大改變——或說趨勢，除了國小、國中時的網路小說熱潮，就是這幾年大家常掛在嘴邊的影視IP。但這兩者都是看電視新聞可以得知的，不是什麼內行人的觀察。我承認我對這方面滿遲鈍的，因為根本沒有概念，至今仍搞不清楚我的書到底賣得算好嗎，或是受到了多少關注，可算是一種傻人有傻福。
比較大的焦慮還是回到創作本身。我的小說很貼著自己的生活在寫，因此經常有「燃料耗盡」的恐慌。當然寫作才剛開始，這目前還算是遠憂，但我真的常警告我自己，若不勤做功課，學習運用其他材料，遠憂很快就近了。
▎閱讀歷程的「本土化」與未竟的命題
張亦絢：
看明道的東西有個有意思的地方，若不是出現像九二一或我沒看過的卡通，單就技巧的老練，是感覺不太到年紀。讓人想起白先勇當年出道，也被說「不像那麼年輕就寫得出來的」。大概是在什麼情境裡，開始讀日治作家的作品？還記得最初特別有印象的東西嗎？
洪明道：
我的閱讀歷程其實並沒有特別的「本土化」。高中時隱約對小說特別有感應，時常在南一中圖書館晃。不過我們圖書館對文學類新書進得不快，剛上檢索系統查了一下我和旻瑞的書都沒有。那時讀的是桂冠世界文學名著、時報大師名作坊、赫曼赫塞等套書，華文作家則是魯迅、沈從文、張愛玲，多是十分傳統且經典化的小說，身心成熟跟不上書籍，結果是我現在只對這些書只有稀薄的情節記憶。我記得我那時對《金鎖記》特別有共感，大概是呼應到青少年的成長痛。但讓我覺得舒服而且感受到美的是沈從文像〈蕭蕭〉、〈丈夫〉這類的短篇，我可以感受到沈從文對於他筆下的人物都有所理解，無論是好的壞的、壓迫人的被壓迫的，並且在安靜的環境裡，任人物生長、凋零。當時的我對於很多事情都懷有憤怒，沈從文的小說讓我能看到我周遭人事的平淡樣貌，頗能安撫我。
上大學來台北後，小說的選擇頓時多了起來，閱讀的範圍很雜。比較有系統的閱讀是在李渝的小說創作課上，書單從《包法利夫人》列到卡夫卡，也多是經典，最晚近的大概就是郭松棻的作品。日治小說是在帶有做研究的心態下讀的，看看那時代人的語境、器物，也找尋未竟的命題，而不是為了享受看小說的樂趣。
大概是這樣的閱讀歷程，加上我很容易嚴肅，裝年輕常常宣告失敗，索性就不裝了。不過希望之後可以嘗試返老還童。
鍾旻瑞：
讀明道的《等路》時，特別崇拜他所能塑造角色的多樣性，不分年齡時代，都能準確掌握人物和環境的細節。許多段落的描寫，都全面照料到讀者的「五感」，可以聽見對白的口吻，聞到味道、感受到溫度，是否突然很像稱讚大會！
▎書寫者不要在人生犯的錯是什麼？
張亦絢：
稱讚嘛，它也是一種吸收能力。不經過稱讚這一關，領悟有時就會朦朧，不小心就隨風而逝。想到旻瑞，我的感覺總有點像「陪神童玩遊戲」。但我對神童的定義與一般人不太一樣，我所謂的神童，只是從「自助所得」的比例大過「他助所得」者。那我也要從旁觀者的角度說，「貼著自己」在旻瑞書寫裡的意義，我看到的是，當「自我」被很認真的看作課題，它就不太有侷限的毛病，而能變成「己溺人溺」。所以對你的恐慌，我不太擔心，通常會故意轉移你的注意力。所以這樣，是知道你可能「自覺」到「過份自覺」。當然你可以進行「反向練習」，比如「貼著金龜子或手扶梯而寫」，看看效果。
問你一個比較不是知識面的問題：你覺得書寫者不要在人生（而非寫作）犯的錯是什麼？這不是想知道你犯過什麼錯，犯錯都沒什麼大不了，而是也許你的思考，可以提醒新世代或也在起步的作者。
鍾旻瑞：
哇！這題好難，我盡量試著回答。
我這幾年的心得比較像是：不要過度自卑或自滿。年紀再小一點時，我和朋友流行一種說法，如果我們非常不理解某個人的行為，比方那人突然開始積極地健身、發表自己的照片，或者輕易墜入情網。我們會說：他一定很沒自信。
話題會經常提到自信，或許跟身處的時代有關。我將升國中時流行起部落格，上高中後進入臉書時代，社群網路的大門一開便直到今日。從部落格的瀏覽數到後來的「讚數」，我這一代人的成長過程中，都有一個可量化的數值，被當成人際資本的參考。
而當你光是在家打開手機，他人的生活細節便像扭開水龍頭一樣嘩啦啦流出，這使得你儘管不主動進到一個競爭關係中，也會自然開始比較自己和他人，誰過得較好。很容易忽略了那不是真的細節，是經過篩選的。這樣自我展演的環境多讓人焦慮，有過許多討論，我就不贅述。
我曾也以為若我要當一個成功的創作者，必然要學著掌控這些平台，將自己打造成一個成功創作者的樣子，然後，我就會成功了？——但在我真的開始執行之前，這些平台所製造的敵意便漸漸來到淺水區，變得顯而易見了。所有人似乎都不由自主地，努力在互動中踩在高處。
說別人沒自信，這樣偷懶的推論，直到有個朋友不假思索地回應我：「我這輩子還沒見過誰是真的有自信」，我才有所反省。發現沒自信好像是大部分人的預設狀態，因此這樣的評價沒有太大意義。至少推己及人，我不希望別人用如此粗略的方式詮釋我。於是這幾年已經不輕易這樣說了。
然而習慣用這種角度觀察他人，讓我深刻體會到自卑和自滿其實是一體兩面，而且它們通常是同時發生。自卑經常以自滿來表現，因感覺低小，而膨脹自己、貶抑他人；自滿卻也導致自卑，當過於強調好壞強弱的標準，自身也逃不出這樣的評分標準。
我感覺創作者最常暴露在這兩種狀態的傷害之中。以寫作為例，大部分時間是不順利的，於外會被認為不事生產，於內又得質疑自己的能力和才華。許多時刻，則必須足夠相信自己是具備某種別於他人的洞察力，但過分將自己和他人區別開來，甚至用了俯視的角度，亦有可能變得缺乏同理。
張亦絢：
這個對視角位置的觀察非常有意思，我很同意。
▎若世界上真的需要小說，為什麼是由我來寫？
鍾旻瑞：
似乎將簡單的概念，講得囉哩吧嗦，趕緊來收束一下。
我最大的功課是自卑。臨出書前焦慮非常深，覺得作品並不好，那個自我懷疑深切到很難用別人的好評來緩解。要取個名字的話，就是冒牌者情結。一直到現在，我還是經常自問，若世界上真的需要小說，為什麼是由我來寫？這或許也可以解釋上一題，為什麼我對環境和自己的成績失去感覺，因為我把一切想得太糟了。
最近我把不自卑不自滿，想成一個較可以實踐的具體口訣，經常放在心中默念提醒自己，那就是「不隨意輕蔑自己，不隨意輕蔑別人」。
張亦絢：
據說口訣要有效要用肯定句，比如「敬重自己，敬重別人」。但跟旻瑞相處，是不太會覺得他會輕蔑人啦。但我知道或許有一點也是因爲年輕的關係，作品有可能被不合理地輕蔑——安徒生一輩子都很煩躁，他因爲與「兒童」聯結，而覺得容易被貶低。我們現在知道會很吃驚。雖然這幾年有稍好，然而台灣可能還不夠給年輕人平等的地位，對成長主題，就可能存有成見。其實這是高難度的領域，有些作家到晚年才願意處理。旻瑞特別的地方，就是他處理「成長」，不會讓人覺得在嘗試，而是達到很漂亮的文學性示範。
對談下篇：小說的身體與臍帶：張亦絢、洪明道、鍾旻瑞談青年小說家生存手記（下）
（對談精華版刊載於OPENBOOK）
一九七三年出生於台北木柵。巴黎第三大學電影及視聽研究所碩士。早期作品，曾入選同志文學選與台灣文學選。另著有《我們沿河冒險》（國片優良劇本佳作）、《小道消息》、《晚間娛樂：推理不必入門書》、《看電影的慾望》，長篇小說《愛的不久時：南特 ／巴黎回憶錄》 （台北國際書展大賞入圍）、《永別書：在我不在的時代》（台北國際書展大賞入圍），短篇小說集《性意思史》獲openbook年度好書獎。二〇一九起，在BIOS Monthly撰「麻煩電影一下」專欄。
網站：nathaliechang.wixsite.com/nathaliechang
台大醫學系畢業。一九九一年生，原高雄縣人。現職成大醫院住院醫師，在病歷和小說中打滾。創作以小說為主，以《等路》獲二○一九年臺灣文學金典獎及蓓蕾獎、金鼎獎。曾獲臺南文學獎、打狗鳳邑文學獎等小說首獎。希望能當台灣小說界的美空雲雀。
於《秘密讀者》發表多篇評論，其他評論散見於《聯合文學》雜誌。
一九九三年生，台北人，政大廣電系畢業。曾獲台北文學獎、台積電學生青年文學獎、林榮三文學獎等。十七歲時寫的小說〈醒來〉，便入選九歌100年度小說選。〈泳池〉榮獲林榮三文學獎短篇小說首獎，為歷屆最年輕得主，是文壇備受矚目的新人，目前從事編劇、導演等影視工作。
著有短篇小說集《觀看流星的正確方式》。
