褻瀆作為求生：玖芎 X 吳曉樂《我把自己埋進土裡》對談側記

By 九歌小編活動現場, 書私事

玖芎的第一本散文集《我把自己埋進土裡》（以下簡稱《土裡》）將自我毫無保留地揭露於讀者眼前，以文字記下赤裸殘酷的女性成長物語。新書分享會邀請作家吳曉樂於台中梓書房進行對談，兩人從家庭、創作、性、愛到政治、文化、認同，時而一針見血時而戲謔，召喚彼此經驗記憶中的痛感與共感。

開場玖芎提到寫作《土裡》時，參考不少台灣近幾年出版的相關主題書寫，其中包括曉樂的散文《我偏偏不喜歡》：「能把想法講出來很需要勇氣，社會禁忌源自大家檯面上不想難看，或某些傷害本身就難以啟齒，因而選擇壓抑。」然而前人坦率的書寫，也鼓勵她把這本書寫出來。

▎第一件事，你要有點痟痟的

聊到付梓成書前的幾番波折，玖芎表示沒有出版社願意出她的書，便開始在網路上將散文連載，一篇一篇發，剛開始都沒人理，直到第八篇〈痛覺失調〉，這篇是關於渣男和被騙砲的故事，才引起比較大的迴響。那時當事人揚言提告，曉樂義不容辭相助讓她感念。

於是玖芎問曉樂，是什麼初衷支持她去關心他人、為議題發聲？曉樂笑談──第一件事是要有點痟痟（siáu-siáu），這很重要。「以前的我遇到事情非常壓抑，這跟台灣的教育有關，我們很擅長息事寧人，而通常去『寧』的都是弱勢的人，大人物會有人幫他撫平爭端。當有人說『你不要這麼計較』，這一定是上位者對下位者說的。」她很早便發現社會常見的表面和平遊戲，也不諱言自己小時候非常擅長，因為唯有如此才有辦法活得好一點點。然而一路裝到二十多歲，遇到任何不舒服的事都忍下來，突然間就覺得自己生病了。

曉樂接著提到讀完《土裡》時，跟友人討論的落差，友人擔憂作者的心理，她則認為：「難道大家看不出來作者非常有生命力嗎？沒有生命力是無法支撐她寫完這一切！」她也隨即補充──我們是不是太小看一個人，玖芎跟文字之間已經走到這樣的關係，展現出非常大的意志，各方面都已相當完整。

▎散文通常很靠近虛擬

兩位談及散文和讀者的非虛構默契，很容易被認知成是真實的、是親身經歷，小說很多時候明擺著告訴讀者這是虛擬，但它卻很真實。因此大家常開一個玩笑：「小說通常很靠近真實，但散文通常很靠近虛擬。」書寫親族時，可能筆下的人大都還在世，會發現彼此的認知、回憶裡的對話竟然相差甚遠，甚至出現一方很受傷，一方完全沒有記憶的情況，像是虛擬的。

當出版散文集時，面臨的是另一層壓力──一切不再只是「我」寫下我所看見的，而是所有人都看見。大家是否就認定我是這樣的人？尤其寫到父母時，情形變得更複雜。玖芎認為自己的狀況很微妙，擔任里長的父親是公眾人物，所以之前在故鄉根本不可能講父親壞話，其他人都會說你爸做得很好、很熱心，但事實是父親根本就沒回家。

玖芎說到出版《土裡》後，家裡非常反彈。而她父親則用一種奇妙的方式思考：「他當然喜歡名聲，也明白就社會正向意義來說，作家是有名聲的。所以即使我寫了一本在罵我家很爛的散文，出版後他反而一直在書籍相關的資訊、貼文底下留言，將它視為榮譽。」原本父女兩人的關係就非常疏離，父親反而在散文出版後，開始大聲宣布「那是我女兒，九歌出版了她的散文，以後還可能拍成電影喔。」

玖芎選擇以如此直面的方式書寫，也是因於她的家庭、她的父親，讓她不得不採取貼近現實的寫作策略。她也觀察許多有家庭暴力或對家庭漠不關心的父母，通常都有一個共通性──他們在外面表現很優秀，大家認為非常盡責，表面工夫下很足，可一進家門竟然就翻臉了。很多兒童沒辦法跟他人說自己父母的作為，因為家庭之外的人認知的父母都是形象良好的。

▎無情可以抵抗家庭的招降力

討論到父母對下一代施加的招降力，玖芎認為家庭的招降力會那麼強烈，是因為上一輩保有的的義務感：「對上一代來說，這些都是道德義務，沒有什麼你要不要、我想不想，就是必須這麼做。」中華傳統裡孩子就是必須服從父母，但不討論父母對孩子所施行的正不正確，這是玖芎最不能忍受的。遇到年節，玖芎表示自己有時候會說不，因為她會焦慮到無法踏出房門，家人不能理解她的焦慮，反而對她的「不回家」心生埋怨。

「我發現只要夠無情就可以抵抗家庭的招降力。」玖芎談到家裡很重視傳統道德，從小她就常被罵不孝女，當一個字眼罵了一百遍，它就失效了：「我覺得做不孝女是好的，女生為家庭付出那麼多，每次都被當成局外人。招降力在我身上已經微乎其微，如果真要說有什麼招降力，就是我媽會傷心。」

兩人接著聊到父母跟孩子之間的關係，玖芎覺得當一個人沒有自主權，就不知道人跟人之間其實是有界線的，會衝擊這條界線，於是發生衝突。曉樂則認為可以理解很多時候需要家庭給予無條件的支持或關心，問題是現實並不總是這樣。看《土裡》時，更意識到「家庭就算看似完整，裡面的人還是有可能感覺自己像孤兒」。

▎「洞」的殘酷隱喻

曉樂在閱讀《土裡》時有兩個感觸，第一，如果要用一個字來形容這本書，她會想到「洞」。一方面書中不時寫到，要不斷放東西進來，就好像自己破了一個洞：「惡劣的家庭關係加劇破洞的程度，東西進來也會馬上流掉，認真在裡面好好放東西的人少之又少。」曉樂接著說第二個讓她想到「洞」的理由是：「在男性的心中你好像就是一個『洞』，他們只看到有沒有辦法從你身上得到性的好處，其他時候就跟你的家庭一樣，完全不關心。」

「這件事很殘酷，但高風險家庭出來的孩子，愈有可能被人利用和變成傷痕累累的狀態。」玖芎直言，她最近看到採訪，有些詐騙會鎖定未成年或家庭弱勢少女，因為知道她們缺錢、家庭有問題、學歷低、年輕最好騙，她認為這也是一種社會之『洞』。玖芎進一步談到很多少女會答應是因為真的什麼都沒有，只能拿青春換取，就為脫離現在的處境，可是交易的代價基本上就是不公平的。

她說自己最近在看丹麥女作家托芙的哥本哈根三部曲，一本有關童年、青春與人生的自傳性散文。托芙出身於貧窮家庭，長相平庸，小時候特別羨慕同街道上長得漂亮、受男性吸引的女性，玖芎表示「至少她們可以去換一個逃離原生家庭的機會。但對托芙來講很難，她的生活環境跟文學絕緣，但夢想著當詩人。」不知道該說幸或不幸，托芙遇到的骨董書商，沒有要她以身體來換什麼，只是一直借她書。

曉樂說看《土裡》時常感到人與人相處之艱難。書中寫到跟H君的關係，當時玖芎年紀還很小──「我們很容易愛上假貨，一來真貨難判斷，二來必須承認很多時候假貨也帶給我們很多。」當一個人內心已如此脆弱、寂寞，虛情假意也無妨，就算他所給予的無法久存、副作用很多，在那個當下感受仍是好的，就像賣火柴的小女孩，劃下火柴的瞬間是快樂的，但熄滅了更加孤獨。

▎劃火柴劃到土耳其

到土耳其留學本代表著新希望，留學作為一種社會成就，象徵在他鄉或許將有更好的發展，玖芎卻娓娓道來她的種種幻滅。「土耳其是個非常保守的地方，在這裡你只會看到一堆護家盟。」書中寫到，教授曾在課堂上問她會不會聽廣播節目，她回答會聽，不過裡面全是總統艾爾多安的發言，令她感到無聊，結果因為這件事，課後被叫進辦公室警告不能說執政者的壞話。

她接著分享最近土耳其國內新聞，當地有位女歌手在演唱會上開玩笑，說樂手讀過宗教學校，所以一定有變態的一面，引起政府不滿，土耳其是伊斯蘭教國家，不能容許信仰遭玷汙，女歌手因此被警察以污辱宗教罪名抓走。她認為：「在這麼保守的環境裡，是不能隨便開玩笑的，還談什麼追求知識呢？」曉樂回想自己在台灣唸大學的階段──「那時好像不曉得在幹嘛，但異常歡樂。一樣是讀大學，土耳其比較像在求生。」

講座尾聲，曉樂溫暖地總結道「蔣亞妮講過，有些散文看著看著，到最後你就希望這個人幸福，我在看《土裡》時就是這種心情。看到一個人非常認真做了很多事，現在終於有個安定。」這將不會是句點，而是有待開啟的新篇章。

㊙️ 對談番外篇：

曉樂發現了人在現場的作家謝凱特，也邀請他分享他對《土裡》的讀後感，曉樂也補充（推坑）說明：「談親族書寫一定要問問他，凱特寫過《我的蟻人父親》、《我媽媽做小姐的時陣是文藝少女》，都處理過這個問題。」

凱特先說起自己收到《土裡》時，本想先翻翻看，沒想到隔天就看完。「散文這個文類在大家心中很常跟現實畫上等號，所以我會非常顧慮身邊的人在當下看到時的反應。」凱特認為他跟玖芎在寫作上有個落差，「落差點是我其實一直在思考，要怎麼做一個比較好的降落，讓大家閱讀時，每個人都不會有太強烈的情緒起伏，同時又要賦予它文學意義和目的。」盡心思索兩者平衡也讓凱特花費更多時間修改作品。

而玖芎選擇以不經修飾的方式書寫，讓人有種「如果不這樣寫、不寫出來，可能就難以生存」的直觀感受。凱特提及閱畢散文後，看了張亦絢的導讀，深感認同與佩服：「亦絢曾說過在追求文學性時，有一派像我這種，知道讀者要什麼，把文章經營得像讀者想要的樣子，傾向昇華或追求美文的部分；可有另一種文學性是真實的，而那正是貼近玖芎作品最棒的地方，是無法取代的。」

「就散文而言，真實性非常難傳達。」凱特表示：「但如果有像玖芎一樣的生命力，那就把它寫出來吧！這些東西都是文學。我相信你一定想過這些事，可是知道如果不這樣寫會受不了。」至於散文能不能寫身邊的人？凱特說媽媽看了他的作品，也會到處跟別人講「這是我兒子寫的」，然後不忘補上一句「我其實沒有這樣啦」。對他而言這很正常，甚至反而是最真實的部分，「我們在任何人面前擺出來的都只有其中一面，包括我們最親近的家人或伴侶，所以當我媽說自己不是這樣的人，我可以理解，她沒說錯但也沒有全說對。」

對談整理／林鈺芩、洪沛澤　場地協力／梓書房