從談《海道》談明末海洋史與文學：曾昭榕 X 唐墨《海道：紫氣東來》對談側記

By 九歌小編活動現場, 書私事

對談邀請本書作者曾昭榕，以及從戲曲到歷史皆有涉獵的與談人唐墨，以《海道：紫氣東來》的海洋史觀點與文學小說，談明末彼時的海上巨賈李旦、開台王顏思齊構築的時代與身世。歷史小說的魅力在於撰寫的過程中充滿許多空洞，創作者必須竭盡想像力將空洞給彌補，說寫過程中返回到過去，以彼時人的角度去思考，華商首領李旦甲必丹的困境與突破。

▎《海道：紫氣東來》與《萬國來潮》的虛構、實構與設計

曾昭榕：會構思這個故事，源於二〇一四年，那年我剛誕下二寶，百般聊賴的月子房裡開始奇思異想，主要是之前讀到一篇寫閩商歷史的文章產生了一些觸發，還有正巧我讀到清朝有一些賤戶（樂戶）乃是明朝建文遺臣的後代而來，但後來輾轉遷徙來到了香港，成為香港第一批住民。

也正巧是同年，我以〈長路將盡〉得到星雲文學獎的人間佛教散文獎，也是那一年，唐墨老師以《萬國來潮》這部以李旦和顏思齊為主的著作得到星雲文學獎的歷史小說獎，原本想說珠玉在前，自己就以顏思齊為主來寫歷史小說好了，不過不知道為何寫到後面，角色人物都偏移向李旦了。

唐墨：《萬國來潮》這部作品我也是以李旦為主，不過我自己在設計故事情節時，我是把他構思成了一個BL感的故事，讓李旦與鄭芝龍有一段曖昧的基情，為什麼會這樣寫呢！因為大家想想，李旦過世時他的財產是轉移到鄭芝龍手上，為什麼不給他的弟弟歐華宇或是自己的兒子李國助呢？所以我自己的猜測是兩個人之間有龍陽情，順著這個想像，我上溯到之前的大海賊汪直，我也寫到汪直與李旦也有一段龍陽情，而且朱熹也曾經說過閩南此地好男風，因此我覺得兩人之間基情滿滿是時代與地方風氣使然。

曾昭榕：我查到的資料是鄭芝龍長的是很英俊瀟灑的，這樣看來（基情）好像也是可以，好吧！我承認我自己在寫的時候的確也是有想到這個部分，也有淡淡的提了一下（姨母笑）。我一開始會對李旦產生興趣，其實是在1622年荷蘭人侵占澎湖這個事件，華商首領李旦甲必丹出面斡旋以台灣（大員）替代澎湖，為什麼他要這樣做呢？因為當時李旦在台灣是有經營的，他派遣顏思齊在嘉義經營十寨，台灣可以說是他的地盤，就這樣把自己的地盤拱手讓人有點令人匪夷所思。

唐墨：以我自己的想法，我覺得他是想要創空（tshòng-khang，陷害之意）荷蘭人，當時李旦帶荷蘭人去的地方是台南，從我們現在的臺江內海進去，那個地方和我們後來認知的府城非常不一樣，是非常蠻荒未開發的，為什麼要從台江內海不從魍港，這就像剛才講的，魍港那邊有他苦心經營的十寨，他怎麼可能把自己辛苦經營的地盤讓人呢！當然就先把荷蘭人引到一個不毛之地，讓荷蘭人知難而退。

曾昭榕：我之前讀過的論文也有解釋：以東番代替澎湖是一個明朝官方以李旦為代表的福建海商攜手合作，試圖暗中逼迫荷蘭殖民者離開澎湖乃至台灣的計畫，這樣看起來很有道理，畢竟當時台灣的人口數和一些生活所需的物資都不足，只要用海船阻隔荷蘭人的船艦靠近，到時候荷蘭人就只能黯然離開了。

唐墨：沒錯，更何況當地還有剽悍的「生番」，而且我覺得荷蘭人真的很慘，他們不只被李旦創空就算了，還被麻豆社的原住民創空，就是當一群荷蘭士兵經過麻豆溪時，隨行的原住民假裝好心背他們涉水過河，結果一半就把它們丟到溪水裡害他們淹死了，這件事情當然引發了荷蘭人強烈的報復，之後派兵殺了許多麻豆社的原住民，就這樣一路殺到小琉球，那些小琉球社的原住民躲在洞穴裡很多都被燒死，由此可以知道這些荷蘭人真的很生氣。

曾昭榕：您說的就是烏鬼洞吧！這樣看來荷蘭人真的很生氣，不過可以理解，本來說好的台灣結果被李旦欺騙了，而且李旦還和荷蘭人收了很多禮物號稱可以打開明國貿易，結果貿易一事連影子都沒有，錢還拿不回來。

不過李旦會這樣做，應該也是有他的苦衷，李旦這一群華商被稱為生理人（sing-lí-lâng，生意人之意），所謂的生理人就是當閩粵漢人突破海禁往海外，前往呂宋與西班牙人接觸時，被詢問從何而來，回答自己是生意人，因為音近的關係，西班牙人便將所有的華商都稱為生理人，至今便指血脈綿延數百代的中菲混血人種。而為了管理方便被集中在一處，稱為澗內。

唐墨：生理人其實就是生意人，但真的要以河洛語來發音漢字的話，生理人更精準，河洛語是一種很優美也很古老的語言，真的值得好好保存並發揚光大，這裡順便安利一下九歌出版的《等路》一書，還有我自己也有在從事河洛語散文的書寫，還有入圍台灣文學金典獎。

▎明朝政府的海運政策與反應抉擇

曾昭榕：請問老師是福佬人嗎？

唐墨：我父親是福佬，我媽媽是煙台那邊的人。

曾昭榕：我自己是福佬人，但河洛語不太靈光，真的要像唐老師一樣好好學習才是，還有講到李旦，其實李旦原本的根據地是在馬尼拉的，可是因為一六〇三年排華運動，遠因是海盜林鳳入侵馬尼拉，近因則是萬曆年間派遣礦稅使者前往呂宋，西班牙人屠殺五千多名華人，存活下來不到八百人，當時呂宋島上的華人也不過六七千人之間，這個死亡人數是很高的。

唐墨：而且當時的福建巡撫知道這件事情後，不但沒有為這些被屠殺的華人討公道，反而還怪罪這些生理人觸犯海禁在先。

曾昭榕：如果明國的政策就是海禁，那地方官不聞不問有這樣的思考，也是符合當時的邏輯，當然以我們後世的角度來看是很義憤填膺沒錯。

唐墨：那是當然，你看光日本一個琉球人被殺的牡丹社事件就派船艦來處理了，這個態度差異很大。

曾昭榕：沒錯，像從最近很紅的《斯卡羅》也可以看出差異，一個羅妹號事件就引來了李仙得來進行人道援救，相較之下明政府的反應真的差異很大。

唐墨：講到這裡我突然聯想到一件很有趣的事情，就是菲律賓的杜特蒂宣布退選了，但他說要讓他女兒出來競選，但那個誰說他就是大海盜林鳳的後代，大家有興趣可以去搜尋一下，看看他和林鳳的畫像有沒有相似之處。

曾昭榕：在日本漫畫《航海王》裡也有出現一個名為王直的海賊，原型就是中國的汪直，那麼看來很多中國的海賊在國外都是英雄的形象，另外講到顏思齊，舊說把他和李旦認為是同一個人，但目前研究眾多，百分之百是不同的兩人，顏思齊被荷蘭人稱為「Pedro」，應當算是李旦的手下兼海盜，被派去魍港那一代管理十寨的，我個人覺得他應當是比較武力擔當的人物，日本人稱他為甲螺，就是我們講的頭人，可以看出他是當時漢人的一個領袖角色。

唐墨：顏思齊本人是會白鶴拳的，而且我覺得他應該學過一些戚家軍的陣法，像是鴛鴦陣，有一款遊戲叫信長之野望，裡面有一個角色用的刀很像那種紅纓大刀，在日本當時所用的倭刀很薄，很容易斷裂，當時為了克制倭刀，戚繼光的鴛鴦陣就用狼筅這種遠距離的武器來對抗倭寇，我本來也想學著拳，想說看能不能更進入小說的世界，不過後來還是算了。

曾昭榕：畢竟我們可能拿不動比筆還重的東西，不過耙梳這些史料也使我注意到其實在鄭成功之前，海上就有許多海商經營，像汪直是徽商，李、顏和鄭都是閩商，都是很有能力和手腕的，那時候葡萄牙已經有澳門，西班牙有呂宋當根據地，當時荷蘭人因為和西班牙鬧獨立，加上葡萄牙和西班牙兩國合併的關係，所以一定要擴展海上貿易，所以荷蘭人才會在1622年占領澎湖的，就有了福建巡撫南居益因為無法用武力驅逐荷蘭人，委託李旦出面斡旋的事情。

唐墨：我讀過當時福建巡撫給荷蘭人的書信，裡面的內容大概就是你們荷蘭人盡快離開澎湖，其他土地任君選擇，可以看得出當時的巡撫的態度。

▎所有的歷史都是生態史，見證同種新世的開始

曾昭榕：我自己在寫小說時會盡量去考據當時的物種，就像我們現在再看連續劇，會覺得那個朝代根本沒有椅子之類的，所以我在寫小說的時候也會注意這些，像是甘藷就是嘉靖年間的商人陳振龍去馬尼拉貿易時引進來的，當時他把甘藷的藤子藏在草繩堆中，帶回閩廣一帶繁殖，而之後隨著鄭成功攻克台灣，甘薯也被正式引入台灣，所以在《1493：物種大交換丈量的世界史》作者就說他覺得鄭成功的雕像最適合拿的應該不是寶劍，而是甘薯。

唐墨：像是名字有一個番字的都是外國傳進來的，像是甘薯就是番薯，玉米就是番麥，還有像是番石榴、辣椒還有番茄其實都是美洲作物，後來再傳遍世界各的地，所以我想說十五世紀以前的義大利應該就不會有紅醬義大利麵，對了，不知到現場觀眾有沒有人知道什麼是番荔枝。

曾昭榕：這就和明朝以前的四川人不吃麻辣燙的道理是一樣的，番荔枝就是釋迦吧！另外木瓜其實也是番木瓜，原來我們那麼多物種都是明朝末年傳來的美洲作物。另外我自己在寫的時候還有寫到百香果，主要就是我自己以前在埔里工作，埔里最有名的是百香果，所以發現這個以基督受難為名的受難果（百香果）也是美洲作物時覺得有趣。

唐墨：像番薯在日本被稱為薩摩芋，薩摩就是日本一個藩的名稱，因為番薯是從那裡傳入的，所以叫さつまいも，另外百香果閩南語也可以叫時計果，就是日文とけい那個時計，下次去買百香果可以說說看。

▎戲曲與歷史小說間的關係想像

曾昭榕：另外我在寫小說的時候也滿喜歡參考一些古典小說的寫法，像是我裡面寫到馮小青的生日宴，用了《金瓶梅》中的李嬌兒過生日的菜餚，晚上的花簽慶生用的是《紅樓夢》裡賈寶玉慶生抽花簽的橋段，然後抽到什麼花暗示之後的命運，我滿喜歡這種草蛇灰線的寫法，在《甄嬛傳》也有使用。

唐墨：我那時候在看這本小說就覺得這種寫法很老先生，感覺就是那種老先生的寫法。

曾昭榕：我自己就是喜歡這種老先生式的寫法，可能我是中文系出身的，每天不是讀話本小說就是文本，我原本還想要幫這篇小說編一個章節回目，會更有古典感，我還參考了《金雲翹傳》這部小說，這個故事在越南十分有名，而且也是古典小說中寫到當時的海盜而且還是比較正面的角色，我個人覺得是海洋味很足的一部小說，讀的時候也很震撼，很可惜在中國並不那麼家喻戶曉。

唐墨：講到馮小青，我會想到《療妒羹》裡面也有一個角色叫喬小青，故事和馮小青很像，也都是被妒婦傷害的情節也都喜歡牡丹亭，我覺得作者吳炳在寫這個故事時不知道是不是受了馮小青故事的影響，因為情節真的很雷同。

曾昭榕：有可能，說不定小青這個故事是一個文學裡的母題，話說牡丹亭真的是一部很精彩又動人的作品，聽說唐墨老師還粉墨登場出演過柳夢梅與杜麗娘，真的很厲害。

唐墨：我們那時候學戲就是生旦都會學唱，如果大家不介意，我就演唱一段：「偶然間心似遣，在梅樹邊，似這般花花草草由人戀，生生死死隨人願，便酸酸楚楚無人怨，待打並香魂一片，陰雨梅天，啊呀人兒呵，守的個梅根相見。」

曾昭榕：謝謝老師的演唱，老師真的厲害，從老師的演唱中更能夠進入時代氛圍，寫這個小說時，我會希望自己可以回返到明末的時代氛圍，那個聽著緩慢的水磨腔，等待著風勢出海一飛衝天，被禁錮不僅僅是禮教，還有海禁。今天能和老師對談感覺十分榮幸，感覺收穫滿滿，日後期待還有機會交流。